Interview mit Jack Kornfield

Mariam: In deinem kürzlich erschienenen Buch „Das Tor des Erwachens“ sagst du, dass die Erfahrung von Erleuchtung nicht dauerhaft anhält. In der modernen, westlichen spirituellen Szene gibt es viele Lehrer, die uns den Eindruck geben, sie seien immer in diesem Zustand. Ist das eine Lüge?

Jack: Ich sage nicht, dass es nicht für immer anhält. Ich sage, dass alles sich ändert. Ich sage nichts über asiatische Lehrer oder Meister, weil ich nichts über sie weiß, aber ich spreche von allen westlichen Lehrern, denen ich begegnet bin, denn so erfahren wir etwas über das Erwachen in unserer Kultur. Wie erleben wir das Erwachtsein? Alle Lehrer, denen ich begegnet bin, hatten tiefe und wunderbare Erfahrungen von Realisation, aber sie erkennen auch an, dass alles sich ändert. Es kann auch hin und wieder Dinge geben, die ein Problem darstellen, selbst für jemanden wie den Zen-Meister Suzuki Roshi, der ein phantastisch weiser Mensch ist. Auch der Dalai Lama sagt: „Ja, ich werde hin und wieder einmal ein bisschen wütend, aber dann denke ich: ‚Wozu ist das gut?' – und lasse los.“ Wenn das also für den Dalai Lama so ist – denn er ist sehr ehrlich, was seine Erfahrungen angeht –, dann, denke ich, ist das tatsächlich hilfreich für uns. Denn dann erkennen wir, dass Erleuchtung nicht ein Zustand ist, an dem es festzuhalten gilt, so wie wenn man den Atem anhält, sondern es ist ein Prozess des Loslassens. Wie Zen-Meister Suzuki Roshi sagte: „Worum es geht, ist immer wieder erleuchtet zu werden – wieder und wieder und wieder.“

Mariam: Dann würdest du dem zustimmen, was Andrew Cohen sagte, dass es nie aufhöre. Er sagte: „Erleuchtung als Energie sucht nach einem kleinen Loch – es ist ihr egal, wo das Loch ist –, und wenn sie dort hindurchschlüpft, heißt das nicht, dass es jetzt vollbracht wäre. Dann, nach dem Erwachen, musst du weiter an dir arbeiten.“

Jack: Ich kenne nur meine eigene Erfahrung und die Berichte der vielen westlichen Menschen, mit denen ich gesprochen habe. Und ich denke, mein Buch versucht, sehr ehrlich zu sein und nicht auf idealisierte Weise zu behaupten: „Ja, da gibt es eine großartige Erleuchtung, gehe nach Indien in diesen Ashram, oder gehe nach Thailand in diesen Tempel, oder gehe und empfange Shakti-Power von diesem Guru, und dann wirst du für immer und ewig glücklich sein…“

Die Fragen, die du über Erleuchtung gestellt hast, sind nicht die allerwichtigsten Fragen für die meisten Menschen, denn diese Fragen stehen sozusagen am Ende dessen, woran sie denken. Ich denke, dass es sinnvoller ist, sich die Frage zu stellen: „Wie erleben wir selbst Erwachen?“, anstatt sich mit wunderbaren Vorstellungen über Erwachen zufrieden zu geben. Tausende von Menschen sind zutiefst an der Transformation ihrer Herzen interessiert, und jeder von uns hat ein Potential für mehr Mitgefühl und größere Freiheit in sich – was man Erleuchtung nennen könnte. Die Frage ist: Wie gehen wir vor? Wenn wir sagen: „Es gibt einen schönen erleuchteten Zustand, gehe nach Indien oder Thailand oder zu einem großen Guru, dann bist du erleuchtet und für immer und ewig glücklich!“, hilft das den meisten Menschen nicht wirklich weiter. Es stimmt, dass jedem von uns große Realisierungen und Erwachenserlebnisse möglich sind – und dann müssen wir lernen, damit zu leben und lernen diese Weisheit, die zu uns kommt, zu verkörpern, zu integrieren.

Mariam: In der westlichen Szene, wie ich sie in Deutschland sehe und täglich erlebe, gibt es viele Menschen, die auf der Suche nach einem Lehrer sind, und dann kommt oftmals die Frage auf: Ist dies ein wahrer Lehrer? – Die Frage ist also: Wie können Suchende wissen, ob der Lehrer, dem sie begegnen, der wahre Lehrer für sie ist? Gibt es etwas, was du diesen Menschen sagen kannst?

Jack: Das ist eine sehr schöne Art, diese Frage zu stellen. Eine Art, sie mit mehr Härte zu stellen, wäre: Wie kann der Suchende wissen, ob der betreffende Lehrer erleuchtet ist? – Denn das kann er nicht wissen. Wenn der Lehrer dir aber dadurch, wie er sein Leben führt und wie er lehrt, zeigen kann, wie du zu mehr Mitgefühl, Furchtlosigkeit, Freiheit, innerem Glück finden kannst, dann ist er ein guter Lehrer für dich. Das ist also eine ganz praktische Sache.

Es ist auch wichtig zu wissen, dass die meisten Menschen im Laufe ihres Lebens mehrere verschiedene Lehrer haben werden. Es ist nicht so, dass wir nur einen Lehrer hätten. Auch viele Praktizierende in Tibet oder Japan gehen verschiedener Lehren wegen zu mehreren großen tibetischen Lamas bzw. sie verbringen eine intensive Zeit bei einem Zen-Meister und dieser schickt sie dann weiter zu einem anderen Meister, der sie weiter lehrt. Die Frage ist: Führt uns diese Person innerlich zu mehr Freiheit und Mitgefühl?

Es ist auch hilfreich, wenn der Lehrer ehrlich ist, den Menschen keinen Schaden zufügt und wenn durch seine Handlungen niemanden Leid zugefügt wird. Und es ist hilfreich, wenn der Lehrer ehrlich ist, was ihn selbst angeht.

Es ist hilfreich, wenn in der Gemeinschaft um einen Lehrer herum auch gelacht wird und man nicht zu ernst ist. Wenn du auf einen Lehrer und eine Gruppierung stößt, wo jeder ernst ist, solltest du sie wohl besser meiden. Es ist hilfreich, wenn die Gemeinschaft und der Lehrer nicht sagen: „Unser Weg ist der beste und der einzig wahre, alle anderen Wege sind weniger wert, nicht so gut…“ Denn dann ist es eine Sekte. Stattdessen sagt ein weiser Lehrer: „So gehe ich an die Dinge heran, das habe ich entdeckt oder von meinem Meister gelernt, dadurch kannst du auch lernen und erwachen.“

Es unterstützt auch das Erwachen, wenn es den Menschen ermöglicht wird, mit dem Lehrer zu reifen. Wenn es nach 10, 20 oder 30 Jahren immer noch nur den einen Guru gibt und keine seiner Schüler zum Lehrer, zum Guru herangereift ist, dann hat der Lehrer in einer Hinsicht versagt. Er hält die Schüler immer auf dem Stand der erfolglosen Schüler und behält für sich selbst den Status des großen Lehrers; niemand darf „flügge werden“, niemand darf selbst ein Lehrer oder ein weiser Mensch werden. Man sollte also nach einem Lehrer oder einer Gruppierung Ausschau halten, wo die Menschen tatsächlich weise und frei werden und nicht immer dem Lehrer untergeordnet bleiben. Das sind einige der Dinge, über die ich übrigens auch in meinen Büchern „Das Tor zum Erwachen“ und „A path with heart“ (Anm. d. R.: nur auf Englisch erschienen) geschrieben habe.

Mariam: Das klingt sehr hilfreich.

Ich möchte auf den Punkt zurückkommen, wo du sagtest, dass die Menschen genau hinsehen müssen, ob ein Lehrer ehrlich ist und ob er es zulässt, dass die Schüler auch zu „erwachsenen“ spirituellen Menschen werden. In der spirituellen Szene ist es sehr verbreitet, dass der Lehrer diese Tradition einfordert, nach der zufolge der Lehrer derjenige ist, dem man sich immer zu beugen hat, dass er in keiner Hinsicht zu kritisieren ist und dass man alles, was er sagt, sofort zu befolgen hat und alles andere beiseite gelegt werden muss. Und daran ist – nach meiner Erfahrung – einerseits etwas Wahres, und andererseits ist dies auch eine Quelle von Machtmissbrauch.

Jack: Ja. Du sprichst insbesondere vom „Bhakti“-Weg, wenn du einen Lama oder Guru hast und dich ihm hingibst. Der Bhakti-Weg bedeutet Hingabe an den Lehrer. Bei dieser Hingabe geht es darum, dass du mit all deinem Vertrauen und deiner ganzen Energie sagst: „Ja, diesen will ich Weg gehen.“ Es bedeutet jedoch nicht, dass du deinen gesunden Menschenverstand und deinen Blick fürs Praktische aufgibst. Wenn der Lehrer dir etwas sagt, was offensichtlich falsch ist, musst du auf deine eigene Weisheit zurückgreifen. So lernt man weises Handeln. Manchmal lernen wir etwas über Weisheit nicht nur durch das, was uns unsere Lehrer und Gurus erzählen, sondern auch dadurch, dass wir ihre Fehler sehen. Für jeden guten Lehrer gilt, dass er nur mit dem Schüler arbeiten kann, wenn dieser viel Energie und Bereitschaft mitbringt – die Bereitschaft, sich zu geben; und es ist außerdem auch eine Sache des gesunden Menschenverstandes. Lehrer wollen keine blinde Gefolgschaft, wie eine Herde von Schafen. Mit der eigenen Aufmerksamkeit nicht wirklich dabei zu sein – das ist weder für den Lehrer noch für den Schüler hilfreich.

Ich möchte auch gern auf deine erste Frage zurückkommen, auf die Frage, ob Erleuchtung permanent ist oder nicht. Ich möchte gerne mit der Antwort auf diese Frage so anfangen, wie ich auch das Buch beginne: Indem ich sage, dass Erleuchtung möglich ist – für jeden von uns! Wir alle können DIES spüren, und viele von uns haben schon einen Geschmack von diesem Erwachen. Du kannst zu einem tibetischen Lama gehen, der Dzogchen lehrt, und wenn du dies eine Woche praktiziert hast, hast du schon Einblicke in die Natur des Verstandes. Oder du kannst zu einem Guru gehen und von ihm seinen Segen oder „Shakti-Power“ empfangen, und das ist ein Moment tiefen Realisierung, oder du gehst einfach in der Natur spazieren. Oder wenn dein Kind geboren wird, bekommst du einen Geschmack des großen Mysteriums, wo das „kleine Ich“, dein Körper, wegfällt und das, was immerwährend ist, sich zeigt. Erleuchtung ist immer hier, sie kann immer in der Präsenz gefunden werden. Und dann ist die Frage: Was nun? Ist das der Anfang eines Zustandes, in dem man „für immer und ewig glücklich ist“, oder nicht? Das versuchte ich vorhin auszudrücken. An diesem Punkt würde ich anfangen.

Mariam: Du hast das Spirit Rock Center gegründet. Was ist deine Vision dabei, und auf welche Weise können Menschen mit dir in Kontakt sein?

Jack: Die Vision für das Spirit Rock Center ist, einen Platz für lange, tiefe Meditationen und Retreats zu haben mit einer Dauer für 10 Tage, zwei Wochen, einen Monate, zwei Monate oder länger; für ein Eintauchen in Mitgefühl und liebevollen Umgang mit allem; um das Fundament für Achtsamkeit, wache Bewusstheit zu legen; um sich in den buddhistischen traditionellen Praktiken zu üben, die zu innerer Freiheit führen.

Wir bieten auch Kurse an, die dazu dienen sollen, diese innere Weisheit mit in die Welt zu nehmen: Wir haben Angebote für Eltern, um auch das Familienleben als „spirituelle Übung“ anzusehen, wir haben Angebote für Paare, wo es um die spirituelle Dimension von Beziehungen geht; wir haben Angebote zu Dharma und Kreativität, Malen, Schreiben usw.. Es geht auch um unsere Rolle als Bürger/innen – wie wir uns in der Welt engagieren können, wie wir mit dem Leiden in der Welt umgehen können als Teil der Bodhisattva-Praxis.

Es geht uns also um beides, die innere Transformation und auch die Praxis, durch die diese Lehren das Leben in der Welt mit einbeziehen.

Mariam: Du sprichst oft von deiner Erfahrung im Kloster. Deine Vision gilt hingegen nicht so sehr einem Leben wie im Kloster, eher der Möglichkeit, für eine bestimmte Zeit solche Erfahrungen zu machen.

Jack: Ja. In Asien im Kloster zu leben war wundervoll. Mit rasiertem Kopf, Robe tragend, Mönch oder Nonne zu sein ist eine transformierende Erfahrung. Was ich herausgefunden habe ist, dass die meisten Menschen im Westen, einschließlich mir, sich nicht für den Rest ihres Lebens für ein Klosterleben entscheiden wollen. Ich habe eine Frau, eine Tochter im Teenager-Alter, ich lebe mit eigenem Haushalt – und praktiziere. Die Menschen im Westen wollen nicht im Kloster leben und doch einen Weg zu innerer Freiheit und innerem Glück gehen. Im Spirit Rock Center oder auch in dem Zentrum in Massachusetts, dem ich angehöre, der „Insight Meditation Society“ oder an weiteren Orten, mit denen wir verbunden sind, widmen wir uns der Unterstützung von Menschen bei ihren Übungen und ihrem Weg der Befreiung, Menschen, die weiter mit eigenem Haushalt in der Welt leben.

Mariam: Siehst du dich selbst als Lehrer?

Jack: Ich sehe mich als Lehrer, wenn ich mich in der Rolle eines Lehrers befinde. Manchmal bin ich kein Lehrer, sondern ein Vater. Wenn ich versuche, meiner Teenager-Tochter in der Rolle des Lehrers gegenüber zu treten, lässt sie mich sehr schnell wissen, dass das gerade nicht an der Reihe ist. Für meine Frau bin ich kein Lehrer, sondern ihr Ehemann.

Ich denke, es ist für uns als menschliche Wesen wirklich wichtig zu erkennen, dass wir das, was wir sind, nicht in unserer jeweiligen Identität finden. Wir können die Rolle der Lehrerin oder der Ehefrau oder des Schülers oder der Geliebten annehmen, aber das ist nicht unsere wahre Natur. Unser wahres Wesen ist das, was zeitlos ist und was unabhängig von all diesen Identitäten erwachen kann. Wenn wir uns zu sehr auf eine solche Identität fixieren („Ich bin der Lehrer, und jetzt lehre ich meinem Partner und meine Kinder und auch alle anderen“), ist das keine weise Art, in der Welt zu leben. Wir müssen lernen, mit allem weise umzugehen – und alles loszulassen.

Mariam: Und in der Rolle als Lehrer – nimmst du da Schüler an?

Jack: Ich denke, es wäre passender zu sagen, die Schüler nehmen mich an. Sie kommen und ich lehre sie, so gut ich kann. Und es gibt Leute, die besonders oft kommen. Sie kommen zu den wöchentlichen Kursen oder auch oft zu Retreats; ich lerne sie kennen, und so können wir persönlich zusammenarbeiten.

Mariam: Ich denke, das waren alle meine Fragen. Danke.

Jack: Ich danke dir!

Informations- und Kontaktadresse im Internet ist: www.spiritrock.org

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